أوكتافيو باث.. عن الحبّ، والعلم، ونكدِ العالم..

تعريبٌ و توطئة يوسف خديم الله/ شاعرٌ سابق.

———————————

هذا حوارٌ قديمٌ للشاعر أوكافيو باث، ترجمهُ في أوانه التونسيّ تقريبا، “شاعرٌ سابق”، و تكفّل المدعو يوسف خديم الله بالتوسّط في نشره على صفحات “الحياة الثقافية” التي لم ينشر فيها منذ العدد ما قبل الأخيرـ لإيقافها عام 2005 زمن ولاية حسن بن عثمان.

إلخ.. إلخ..

***

كلمةُ الشّاعرِ، لا تبلَى!

حوارٌ قديمٌ/راهنٌ مع: أوكتافيو باث، نوبل/1990

توطئة:

لِمَ هذا الحوارُ ، الآن؟

كلمةُ الشّاعر الكبير1 كلمةٌ لا تبلَى، في الغالبِ.

إنّها كلمةٌ، بطبعها، عابرةٌ للزّمن الإجتماعي لا ريب، لكنّها تخترقُ التّاريخ أيضا. لا لأنّها خارجةٌ عنه أو هي متعاليةٌ كالقول المقدّس، بل لأنّها ساءلته في حينه بأدواتِ الشاعر الذّي يفكّر أيضا و هو يحياهُ ، و إن منفصلاً عن حراكه الميداني الظرفي و المباشر.

الشاعر الكبير هو إذن “فاعلٌ ذهنيٌّ” في التّاريخ، حيّا.

وهو كذلك، بفعاليّة أكبر، ميّتا أيضا. و لا حاجة لنا أن نسميّ ذلك خلودا.

إنه الطّاقة الحيوية المتجدّدة للقول الشعري الذي يبقى في أي سجلّ من سجلاّت القول، نثرا كان أم شعرا.

و ربّما لهذا السبب، يحتفي الغرب بكل شاردةٍ من مخلّفات شعرائهم و كتّابهم، لا لأنّ السّوق يحتاج إلى تجديد بضاعته من فترة إلى أخرى، بل لأنّها مفردةٌ ضمن نسيجٍ – و إن ممزّق أو مشتتٍ – من العلامة الدّالة ، بالضر ورة، و التي يمكن أن تكون لها فعاليّةٌ ثقافيّةٌ ما متى التقت بطلبٍ اجتماعيّ طارئٍ للمعنى. وهو طلبٌ متجدّد للأسئلة الجوهريّة للنّاس ذات الصلة بمختلف مواضيع إشكاليات الوجود و أشكاله.

و في كلام شاعرٍ كأوكتافيو باث ما يبرّر ما ندّعيه.

هذا الحوار الذي نشر، لأوّل مرّة، قبل حوالي ربع قرن، ما يزال ذا راهنيّةٍ مدهشة، و تحديدا بالنسبة للشعراء، في ظلّ تحوّلات أشكال العلاقات العاطفية و تمفصلاتها الجنسيّة الملتبسة، و موقع العلوم ضمن شبكة صناعة الإنسانِ ما بعدالحداثي المزعوم، تحت ضغط ثقافة الإتصال الحديثة، الألكترونية.

بل إن شكل ردود الشاعر، في هذا الحوار، أمرٌ لافتٌ للغاية:

كل جملةٍ، هي، بفضل اختزالها، مكثّفٌ لمعنى مركّبٍ و فاتنٍ في آن، تكاد تكون أطروحةً بحالها، تحتاج إلى قراءةٍ متدبّرة. أي إنها أطروحةٌ تقدّم أجوبةً تتضمّن بالضرورة أسئلتها التي قد لا تنتهي هي أيضا.

… و هذا هو قول الشّاعر الكبير الذي لا يبلى. .

و لا حاجة لنا أن نسميّ ذلك خلودا.

___________________

س _ ” الشّعلة المزدوجة”، هذا الكتاب حول الإيروتيكا و الحبّ2، فكّرتَ به طويلا. لقد كان منذ السّتينات، كما تقول في مقدّمته ” وعدًا كاذبا “. ولقد تغلّبت اليوم على أسفكَ هذا و كتبت هذا الكتاب الذّي تملّككَ طويلا. هل تشعر الآن أنك تحرّرت ؟

_ نعم أشعر أنّني تحرّرت.

لقد كتبته بسرعةٍ. في شهرين . لقد تخلّصت منه أخيرا بعد ذلك الوعد القديم الذي قطعته على نفسي.

إن الوعودَ الذّاتية هي الأكثر أهميّة و الأخطر أيضا خاصة إن نحنُ أهملناها. منذ 1956، حين كنت في الهند، و عاشقا، كنت أحلم بهذا الكتاب . لقد كانت العقود الماضية بالفعل حصّة عملٍ طويلةً لإنضاجه.

أعتقد أن إنتاجي ما كان ليكونَ له معنى ، إلى حدّ الآن، لو لم أكتب هذا الكتاب الذي يسائِل الحبّ.

كلّ أشعارنا الأولى كانت قصائد حبّ.

إنه محور أساسيّ.

منذ سنوات كتبت من خلال ” القوس و الرّباب” فنًّا شعريّا.

و “الشعلة المزدوجة” أخلاقيةٌ مؤسَّسةٌ على العشق.

س _ “الشّعلة المزدوجة” إذن هو دراسة حول إبداعِ فكرةِ الحبّ في الغرب : لكنّه حول الحبّ كمبدأ اختراع.

_ لا أتصوّر حضارتنا هذه بدون إختراع الحبّ هذا. غير أنه يجب أن نكون حذِرين عندما نستعملُ لفظ “اختراع” لأن الأمرَ لا يتعلّق باختراعٍ حقيقيّ لكن باكتشافٍ.

الحبّ هو نتاج المخيّلة البشريّة وهو أيضا نتاج للجسد في فضائه الاجتماعي.

إن دراستي “آخرة شهَويّة” هو توطئة لهذا الكتاب.

كأيٍّ من أبناء جيلي ، وباكتشافي ل”ساد” ، في الأربعينات، تفطّنتُ إلى أن مسألة الإيروتيكا مسألة مركزيّة أهملها فلاسفة هذا القرن إهمالاً كبيرا،بدءا ب”هيدجر”، “هوسرل” و”وتينشتاين”. لقد كانت فكرة الحبّ إما غائبةً أو ضئيلة الحضور، في حين أنه كان موضوعًا جوهريّا عندَ المفكّرين القدامَى.

اكتشفتُ أن هنالك ثلاثة مُستويات:

في البداية، الجنس كشكلٍ أشملَ. ثم، الإيروتيكا، حيث يتدخّلُ الخيالُ. وفي النهاية، مستوى الحبّ.

لقد نشأ الحبّ في الغرب في ذاتِ اللّحظة التي نشأ فيها مفهوم “الشّخص”، ” هذا الآخر الذي يشبهني ” بدون أن يكونَ قوّةً خارقةً للطبيعة.

س – الحبّ يظهرُ إذن مع الرّغبة ، في الآخر؟

_ نعم. إن فكرة الآخَر و الحبّ هي دعامة حضارتنا.

لو تغيب فكرة “الشّخص”، فإن حضارتنا تغيب أيضا.

خلال هذا القرن واجهنا تهديدا مفجعا ضدّ الجنس البشري في مناسبتين:

مع النازية والشيوعية. و اليوم، علينا مواجهة تهديدٍ جديد و الذي لم يعد سياسيّا، لكنه تهديدٌ عميق أيضا :

إنه العلمُ ذاته والتصور البيولوجي الشامل للفكر.

إنها كلّها تهديدات ضدّ الجنس البشري ، لكنها أيضا ، تبعًا لذلك ، ضد الحبّ، ضد حضارتنا .

لا يمكنني أن أتصور بناء مجتمعٍ يحترم حقوق الإنسان إذا ما اعتبر العقلَ البشريّ مجرّد نتيجةٍ لحركات الخلايا العصبية.

س – لكنك تفسّر ذلك على أنه استحالة قيام ما تسمّيه بـ “جمهورية العشاق”.

_ بالتأكيد. إن الحبّ في جوهره فوضى و قلبٌ لنظامِ المجتمع. و إن حاولنا منذ الأزل تدجينه عبر الزّواج و العائلة.

س – كيف يمكن أن يكون للإيروتيكيّة وظيفة تدجين القوة الوحشيّة للجنس؟

_ لقد حوّلت الإيروتيكيّة الجنسَ إلى احتفال سريّ. إنها الجنسُ مُحوَّلاً. إن ترويضَ الجنس هو إحدي غايات الإيروتيكيّة، فهي تحمي المجتمع من عنفِ الجنس.

س – أنت تشرَح أنه ، وإن كانت عاطفة الحبِّ كونّية ، ففي المقابل – و نصوص الشعراء تشهد على ذلك – وُلدت فكرةُ الحبِّ في الغرب، في ظروفٍ خاصة جدّا.

_ لقد وُلد الحبُّ في الغرب – بعكس الشرق- أثناء صراعه ضدّ الدّين.

في اليابان ، نرى مع رواية ” جانجي” العظيمة، أن الحبّ كان دائما عقابًا يصيبُ كلّ شخصيّة بسبب حياة سابقة.

س- يزعجك تطبيق المجتمع الرّأسمالي الديمقراطي قوانينَ السّوق على الحياةِ الإيروتيكية . باختصار، أنت تلاحظ تحطيم الإباحية المعاصرة، المُفسدة للمخيّلةِ و المدنِّسة للجسد.

_ بالنسبة ” لجورج باتاي ” تعتبر الأيروتيكيّة في جوهرها انتهاكاً Transgression ، غير أنّني لا أعتقد ذلك. إن كان ثمّة انتهاكٌ، يجب أن يكون هنالك منعٌ. إذ عندما تزول الموانعُ، لا توجد إمكانية للإنتهاك.

الإروتيكا بالنسبة لي هي إحتفال المخيّلة. لاحظ أنّ في المجتمع الحيواني ،لا وجود للإيروتيكا لأنه لا وجود للإحتفال ولا للمخيّلة ٍ . إنها عودةٌ إلى البراءَةِ الأصلية . للحيوانات طبعا فتراتُ إستحرامٍ، بعكس الإنسان. لذلك ابتدعنا الإيروتيكا .

إنها، إن شِئنا ، “شهوةٌ ” مُطقّسةٌ .

أما اليوم، فإن الرؤية التجارية للإيروتيكا ، هي بترٌ للخيال من خلال البرنوغرافيا . إننا عندما نسائل الحبّ نصادف مرّة أخرى، في غرابة ، بعض إنتقادات “ماركس” حول وضاعةِ الحضارة الرأسمالية .

س- في فصلٍ من كتابك ” الساحة الكبرى والغرفة ” تبين أن شكليْ العلاقة البشرية القصوى هما السياسة / الأغورا و الحبّ / السرير.

_ بالتأكيد إن السياسة و الحبّ هما قطبا النشاط البشري، طالما أن هناك شخصين، على الأقل، يلتقيان.

س- أنت تستنطق سر الحبّ هذا: كيف تتحول جاذبية لا إرادية إلى فعلِ تحرّرٍ ؟

_ الحب هو رهانٌ بلا معنى على حريّة الآخر.

هنالك ظاهرتان متزامنتان تقريبا : الأولى هي الجاذبية اللاإرادية الساحقة، التي تجرّبها الذات، ثم هي جاذبية تصبح فيما بعد إختيارا وحريّةً.

هنالك ، في ذات الوقت ، محاولةٌ مبالغ فيها لجعل الآخر أداةً ، أي موضوع للذّتنا و لخيالنا . ففي الحبّ يصبح الموضوع واعيا . يصبح ذاتا و أنا أطلب أن يختارني.

ثم إن طلب المبادلة هذا هو طلبُ مساواةٍ.

الحبّ ليس بحثا عن “الفكرة”. إنه لا يتأثر بأي تعالٍ فهو يبدأ و ينتهي في ذاته.

في الأفلاطونية، على النقيض من ذلك ، يعتبر جسد “الغلام” درجة في ارتقاء تأمّلِ الأفكار الخالدة.

إن النظرة العاشقة هي التي تبتدع الحبّ. بعدئذ، تتوجه النظرةُ إلى العالم و تشقّ طريقها فيه.

س- بالنسبة إليك، تعتبر “أندريه بروتون ” من مفكري الحبّ القلائل في هذا القرن ؟

ج = لقد دافع” بروتون ” عن الحبّ دفاعا رائعا. وهذا أحد الأسباب التي تفصل بشدّة بين السريالية و الحركات الفنية اللاحقة. لقد كانت السريالية الحركة الفنية الأخيرة في هذا القرن، أقول جيدا الأخيرة، لأنها وضعت فكرة الحبّ في مركز الحياة الإنسانية.

س- هل تعتقد في” الصدفة الموضوعية” الأثيرة عند ” أندريه بروتون ” ؟

_ لست متأكدا إن كانت هذه الفكرة فكرةً صحيحة فعلا ، غير أنها، لا شكّ، إستعارةٌ جميلة .

إنّنا نعيش الحبّ و الحرية بشكل أفضل من شرحهما .

كلّما حاولنا فهم مقولة الحرية، كان علينا الإستنجاد بمقولة المصير. غير أنه في ذات الوقت و كلّما ذكرنا القدر، نلتقي بنقيضه و المتمم له: الحرية.

إن الزوج الجدليّ حريّة / قدريّة لا يفترقان أبدا و لا يمكن التفكير في الحرية كحرية.

س- في ثنائية الحبّ/الموت ، تتعرض بدون شك لمأساة السّيدا؟

_ يندرج مشكل ” السّيدا” ضمن مشكل أكبر : علاقتنا بالعالم و الطبيعة . لقد ظننا طويلا أنّنا كلّنا أسياد الطّبيعة . يجب إعادة خلقِ علاقتنا بالطبيعة والعالم . لقد ربط القدماءُ جسورا بين الحياة و الموتِ عبر فكرة الخلود.

علينا نحن أن نتخلى عن المشروع الإنتحاري للسيطرة على العالَم .

س- بالنسبة إليك، فعل المقاومة الحقيقي هو إذن فعلُ الشّاعر؟

_ لقد كانت عادةُ الشعر منذ زمن طويل هي الإحتفال بالعالم. غير أنّ مع الحداثة و “بودلير” أصبح الشعر نقدا أيضا.

في كتابي “مسالك” الذي فرغت منه الآن فقط، أروي تطوّر أفكاري السياسية.

لقد لاحظتُ، مندهشا، أنني أوجدُ اليوم في نفس الوضعية التّي كنتُ فيها حينما كنت في سن العشرين:

لديّ نفس الإمتعاض و نفس الشعور بعدمِ الرّضا تجاهَ العالَم الحديثِ.

أرجو أن يكون شعراء اليوم قادرين على إعادةِ ربط الحوارِ مع الجانب الأكثر حيويّة ً في الثّقافة المعاصرة.

لقد تحَاورَ السرياليون مع الجميع : هيجل، ماركس، فرويد… و غيرهم.

علينا أن نكون قادرين على إعادة خلق الحوار مع المجال الأكثر حيوية في الفكر الحديث:

الفيزياء و البيولوجيا.

على الشعراء أن يقدِروا على مخاطبة العلماء.

لقد انتقلت من الشّعر إلى البحث بدون عناء كبير . لكن برغبة دائما.

هنالك كتّاب مفكرون فقط، لا تخترقهم المعرفة الشعرية. بالمقابل و منذ “دانتي”، وجد شعراءُ عديدون معابرَ بين السياسة و الفكر والشعر : “ميلتون” ، “بريتون” ، “فاليري” ، الِيوت” أو ماشادو”.

س- ألا يجب أيضا على مجتمعنا أن يكون قادرا على الاستماع إلى “الصوت الآخر”، صوت الشّعر.ألا ترون أن هذا الصّمم المعاصر تجاه الشعر موضوع مُقلق بالنسبة إليكم ؟

_ أرى أن كلامَ الشعراء مسموعٌ، في النّهايةِ . لكن ذلك يقع بصعوبة و ببطءٍ . إنها لمأساةٌ . كلّ البلدان، لا تكتشف شعراءَها إلا بعد موتهم.

الرّوائيون الكبار في هذا العهد هم شعراءُ الحداثة الملحميّون .

تحدّث “بروست” مثلا ، عن الحب بطريقةٍ عجيبة و إن خلط بينه وبين رغبة الامتلاك.

س- أنت تدافع عن الحبّ الواحد، فهل ستُفهمُ جيّدا ؟

_ ربّما ، لا. لكن الحبّ الواحدَ ضرورةٌ بدونها لا يكون الحبّ حباّ.

بغير ذلك، سيكون الأمر مجرّد تسكّعٍ و تشتتٍ غراميّ ممتعٍ، لا شك، لكنه غير ضروري.

في الحبّ، تحضر دائما فكرة التضحية.

في الإيروتيكا، يمكن تغيير الشريك إلى ما لا نهاية. لكن في الحبّ ، وبما أن الموضوع يصبح ذاتا ، و الذاتَ موضوعًا للآخر بصورة إرادية ، إذن، تصبح المبادلة ضرورةً ، و المبادلةُ تقتضي الحبَّ الواحد .

إن جدلية الحبّ الواحد مرتبطةٌ بجدلية الحرية / الخضوع.

أنا اختاركَ لأنك تجذبني، و لشيء آخر أجهله. و”هذا الشيء الآخر ” – لكُم أن تسمّوه كما تشاؤون: الرّوح، الفكر.. – هو غير منفصلٍ عن الجسد.

إن الحبّ هو دائما رغبة إكتمالٍ و انصهارٍ مع الآخر.

س- لماذا هذا الإهتمام الدائم بأعمال “ساد”؟

_ أنا مغرمٌ بهذا الكاتب لكن ، بعكس “بريتون” و “بونيال” و “باتاي” أو “بلانشو”، لا أعتقد أنه مفكرٌ كبير .

في المقابل ، يتعلق الأمر بحالة خارقة. يكفي أن نواجه إيروتيكا “ساد” براحةِ ضمير النّاسكِ المتوحّد لنفهم أن الأمرَ يتعلق بطريقتين للوصول إلى حالة السّكينة التامة. يمكن لجوليات أن تقول، مثل قسٍّ بوذي :

كل شيء مزيفٌ .

في الجنون السادي، ليس البركانُ هو المهمُّ ، بل حِممُه التي برَدت.

إشارات/

-1 ولد في مكسيكو عام 1914 . أحد أكبر شعراء القرن العشرين .

نجح بامتياز في المراوحة بين الإبداع الشعري و البحث النظري الحر متناولا أسرار العملية الإبداعية عامة. من أهم أعماله :

– « Pierre de soleil », « L’arbre parle », « Conjonctions et disjonctions », « Point de convergence », « Rire et pénitence », « L’Autre Voix-Poésie et fin de siècle ».

2- في دراستين- تِعلّةُ هذا الحوار – اللتين تنشران دفعة واحدة :

” الشّعلة المزدوجة ” و” آخِرةٌ إيروتيكيّةٌ: /الماركيز دي ساد ” ، يكشف هذه القارّة الواسعة لأجمل عاطفةٍ بشريّة:

الحبّ.

La flamme double, tr. Claude Estéban, Gallimard ,1994

Un au-delà érotique : le marquis de Sade, tr. Jean Claude Masson, Gallimard, 1994

3- المصدر: Le nouvel Observateur, 9-15 juin 1994, p.52-54.

مجلّة الحياة الثقافية، مارس، 2017